1
名前： his 投稿日： 2000/09/30(土) 18:52
こちらの掲示板
http://mangab.hoops.ne.jp/bb/bbs15.html
で出た話題で、今、ちょっと盛り上がってるモノを
やめしに、こっちへまとめてみました。（無断転載）
2
名前： もぐたん
投稿日： 2000/09/30(土) 18:55
●もぐたん 投稿日 : 2000年9月27日<水>06時12分
送ってもらった「ゆんぼくん」と「ぼくんち」を読む。
･･･ヘコむ。
何でこんなに泣けちゃうの？ああああ。
今までの人生で一度も出会ったことの無い漫画だ。
「西原理恵子」を僕はまだ知らなかった。
なんなんだこの漫画は。くそう。読んで良かった。くそう。
るっちょりさん、送ってくれて読ませてくれてありがとね。感謝！
人生って無常だぁ。
＞また、当時のコロコロが全体的にそう言うノリだった、ともはっきり言えないのに。
＞でも、最初読んだとき「コロコロっぽい」って思った。
＞わたしの中の「正しい少年マンガ像」にぴったりはまっていたのかもしれないです。
それ僕もです。ワンピにはなんか「懐かしい匂い」がする。何でだろう？そこが好きなんだけど。
【まず、もぐたんのこの投稿から。
ちまたで名作と語られる「ゆんぼ」「ぼくんち」は、たしかに
ぼくも高く評価しているが、個人的な感想としてはどうか？
と思ったことから、レスをつけた。
その前に、「ワンピ」の話題で盛り上がってたことにも
かけて考えてみた。】
3
名前： his 投稿日： 2000/09/30(土) 18:56
●his 投稿日 : 2000年9月27日<水>07時03分
＞西原
えーと、以前、日記にも書いたのですが
「ゆんぼ」も「ぼくんち」もおれはヤダ。
なんか、読んでいて恥ずかしいんですよ。
どういう意味で恥ずかしいかといえば、
たとえば「さくらの唄」にシンパシーを感じたとか
公言することくらい恥ずかしいんですよね。
もちろん、おれは「さくらの唄、カンドー！」と
公言してますが(笑)
青くさいモノを好きだと言うには、それなりに
ふっきれてないとなぁ。
なんせ、自分の中身を公開する行為なわけだから。
内田春菊ファンにも同じことが言えますが。
4
名前： wat
投稿日： 2000/09/30(土) 18:57
●wat 題名：ぼくもだめ 投稿日 : 2000年9月28日<木>00時01分
>『ぼくんち』『ゆんぼくん』
僕もこの２作、だめ。いやまあ、悪くないと思う（っていうか、いいと思う）
けれど、僕の価値観でこの２作に長所を見つけられない。
あと、あれだけの人が書いているからこそ、あざとく見えてしまう。
サイバラさんは、むちゃくちゃやってくれているのがいちばん好きです。
>青くさいモノを好きだと言うには、それなりにふっきれてないとなぁ。
まさに言い得て妙ですねえ。『Ｂバージン』とか『冬物語』が好き！とか
云えないもん。意味違うか。あ、『ヤングサンデー』ばっかりだ（笑）
5
名前： his 投稿日： 2000/09/30(土) 18:59
●his 投稿日 : 2000年9月28日<木>23時16分
>『ぼくんち』『ゆんぼくん』
あざとく思ってしまうんですよねー。
とはいえ、サイバラの「晴れた日は学校を休んで」の犬の話はおもしろかった。
すげー泣いたし。
つまり「泣かせマンガ」って、そのエピソードでグッとこないと、
大空振りしてしまうというか、かえって「泣かせようとしてるな」
ってことが、気になってしまうもんだと思う。
＞『Ｂバージン』とか『冬物語』が好き！
わはははは
これは言えないよなー！
でも、言っとくか。
おれは原秀則は嫌いだけど、
『さよなら三角』も『ジャストミート』『冬物語』も
持ってたよ。
のちに自分の愚かさに気がついて、あわてて売却しましたが。
思春期のアヤマチとして、笑ってゆるしてください(笑)
でも、この辺の話は、けっこう深いというか、いろいろ言いたいことは
ありますよねー。
『ダイの大冒険』のポップに感動している自分に
「バカバカ！おれのバカ！そしてそんな自分、アリだよねー」とか思ってたり。
6
名前： もぐたん
投稿日： 2000/09/30(土) 19:00
●もぐたん 題名：もう１０月ですね 投稿日 : 2000年9月29日<金>06時03分
＞つまり「泣かせマンガ」って、そのエピソードでグッとこないと、
＞大空振りしてしまうというか、かえって「泣かせようとしてるな」
＞ってことが、気になってしまうもんだと思う。
僕の知人で「ワンピースは子供を馬鹿にしている」と言う人がいて
何故かというと「あそこまで大げさな表情にしないと子供が理解できないと思ってる。
そりゃ子供に対する冒涜だよ」とのこと。ぼかぁなんか違うと思うけどまぁそういってるんですね。
で、たぶんその人には「大げさな表現」が「むりから泣かせようとしている」という風に見えているんでしょうね。
いや、実際その通りなんだけど（笑）。
確かにああいう表現が好きじゃない人にとっては一番苦手なタイプのマンガですよね、たぶん。
でもワンピがお子さま大人気な事を考えると、明らかに正しい意見じゃないですよねぇ。
その人がワンピ好きじゃないからそういう風に見えちゃうんだろうなぁ。
ちなみに例の「デジモンの人」なんですけど（またこういうことを（笑））。
＞『ダイの大冒険』のポップに感動している自分に
＞「バカバカ！おれのバカ！そしてそんな自分、アリだよねー」とか思ってたり。
僕は全く「バカバカ！」なんて思わずにただただ感動してました。
ポップの紋章はなんなんだよ〜〜〜〜！？って。僕青いですか？（笑）
ところでフレイザードって手首かゆくなったらどうやってかくんでしょう？溶ける溶ける。
7
名前： his 投稿日： 2000/09/30(土) 19:00
●his 投稿日 : 2000年9月30日<土>03時23分
＞ワンピースは子供を馬鹿にしている
この人かぁ(笑)
この人の意見って「単純に消費するってだけではなく、まずは既成概念を疑ってみる」といったような感じの
ポリシーは伝わってくるのですが、いつも一息たりないよなぁ(笑)
アンチ巨人ファンか！？この人。
もちろん、会話だったら言い捨てになるし、もぐたん経由だから、ホントはどういう人かわからないけど。
まぁ、ここではそのことを考えないことにします。
ということで、
＞あそこまで大げさな表情にしないと子供が理解できないと思ってる。
＞そりゃ子供に対する冒涜だよ
というのは、余分でしょ。
「大げさな表現」があざとく感じるのはわかるけど、自分がそう感じたことと子ども達が一般的にどう感じるかは、
もぐたんの言うように無関係であるし、仮に子供時代の自分なら、やはりあざとく感じるハズということであっても
それが、即「子どもをバカにしている」という結論は乱暴すぎる。
それにもっと根本的な問題として、そもそもオオゲサな表現の好き嫌いが問題ではなく、
おれは、エピソードの内容だと思うよ。
おれがなんで「ゆんぼ」とか「ぼくんち」がだめかっていうのは、たしかに結果として
あざとく感じてしまうということではあるけれども、その以前に、おれがあれで描かれている
ダメ人間への愛情というか、庶民のたくましさ、生きる知恵みたいなものに感じる
愛嬌とか哀愁とかいったモノをまったく理解しないタイプの人間だからだし。
たとえば、「ぼくんち」のねーちゃんとかコウイチ（？）とか、まったく共感できないもんなー。
この世で一番キライなタイプだ(笑)
あんなのが、もしホントにいたら、心の底から軽蔑するタイプの人間。
なので採点が甘くならない。「ダイの大冒険」みたいに(笑)
よくここまで丁寧に見てるなー、とは思うし、それはまさに西原理恵子の表現力の賜物ではあるから
高く評価してるけど、好きか嫌いかの個人的な感想の話になると、まったく評価が逆転する。
もう、それはしょうがないよ。そういう性格なんだから。
それと「青臭い」っていうのも悪いことではなくって、そういう部分って誰にでもあるはずだし、
すくなくともオレにはある。
「ダイ」を好きなオレを自分で「甘いな〜」と思うのは、ポップのエピソードなんて、もう、
展開ミエミエなわけでしょ。いかにもあざとい。
「もう、わかってるんだって！わかってるってば！ホラ、やっぱりこうなったよ。単純だなー。」
と思う。
だけども、それに感動してる自分がいる、と。
それもしょうがないよなー。そういうのが好きなんだから(笑)
趣味嗜好はなかなか変わらないもんです。ベタな友情モンが好きなのは、もうしょうがない、と。
うん、まぁ、そんなところかな。
たぶん、もぐたんの友達の言いたいことって、好意的にうけとめれば
「安易に作家の戦略にとりこまれんなよ！」ということでしょうかね。
で、おれの付け足しは「取り込まれてる自分に気づいた上で、どう楽しむか選べ」と。
と、ここまで読んでしまった人、結局は若造の臭い人生哲学だったりしてごめんなさい。
まったく自分でも恥ずかしいですがね。ご愁傷様でした。
8
名前： もぐたん
投稿日： 2000/09/30(土) 19:01
●もぐたん 題名：僕はマンガびと 投稿日 : 2000年9月30日<土>06時37分
＞この人かぁ(笑)
はいまたです（笑）。野球にはキョーミなさそうでしゅ（笑）。
この人は「言いたいことは分かるんだけどその表現が極論」って人なんですね。
時々凄まじく良いことを言ったり、あと僕の考え方に全く存在しないようなことを言ってくれたりするんで
一緒に話すのは結構好きなんですけどね。でもこの意見は。ねぇ？？（笑）
何に感動するかって事は以前「漫画批評」さんの方でもちょっと話題になりましたけど
結局は「自分の共感」の問題なんだと思いますよ。人生観の相違でしょうね。
僕は「ぼくんち」みたいなのは全然ＯＫなんですよ。むしろ好きです。
「漫画」として有る意味冷静に「キャラ」を見れるんですね。実在だったらちょっとヤですけど（笑）。
でもかんちょさんは受け入れられないと。で、それは全くいいと思うんです。
それはもう好きずきや読み方の問題だからどうしようもないんですよね。そもそもどうにかする問題でもないですしねぇ（笑）。
＞ベタな友情モンが好きなのは、もうしょうがない、と。
で、ぼかぁ青臭いことが大好きなんですよこれが。やっぱり少年漫画が一番好きだ！
確かにそういったことを知らない人に説明したりするときにはちょっと恥ずかしかったりしますけど（バイト先とかでね）
でももう好きなモンは好きなんだからしょうがないと思って吐露する事にしてます。
そうすると結構みんな話しに乗ってきたりすることもあるんですよねー。青くさ好きなひとは結構いるんですよ（笑）。
要はどれだけ自分を正直に出せるかどうかって事だと思います。こういうことって。
下手に隠すとその後がコワい。なんてったって僕は僕で変わりようがないんだから。無理は禁物！（笑）
9
名前： キョウ
投稿日： 2000/09/30(土) 19:02
●キョウ 題名：ディフォルメ 投稿日 : 2000年9月30日<土>12時39分
＞ワンピースにおける、おおげさな表現
すごくイイと思いますけどね〜、表現として。
まんがってもともと、ディフォルメじゃないですか。だから、より感情を
ストレートに伝えようと思ったときには、もっとディフォルメする。
それが、あざとく見えるっていうのも分かる気がするけど、実際自分なんかは
そのくらいやってくれないと、感情は届きませんよ。
日常的に「まんが」を読み過ぎてるせいかもしれませんが。
関係ないかもしれませんが、ドラマ「古畑任三郎」でゲストの津川雅彦が
友人の死に際しての演技で、ドラマにしてはちょっとオーバーアクションではないか？
というくらいの演技をわざとにした、って回がありました。
（実はコレ、hisさんとむかし話したことなんですが）
その中で、津川雅彦が「おおげさな」演技を選択したっていうのはきっと、
ドラマの中には、「人の死」なんて日常的に描かれるものだし、それをこの場で
「ふつうに」演技したところで、絶対に「人の死の重さ」は表現できないだろうという、
思いがあったからではないか。だからこそ、劇的な表現をもって「人の死の重さ」を表そうとしたのではないか。
という、結論になったわけです。これは、すごく当っているのではないかと。
いまや、もう、「ドラマ」も「マンガ」も日常的になってるわけだし、
そういうものに「感動」を乗っけるとしたら、もうひとランク上のディフォルメを
施さなくてはならない。もちろん、違った方法もあるのでしょうが、とりあえず、
ワンピースはあのでかい口（笑）などを使って、感情表現をより豊かにし、
ひとつ上のディフォルメを獲得しているように、見える。
実際、自分はワンピースのそういうところが気に入ってるし。
まあ、とにかく、子供をばかにしているとは思いませんね（笑）
でもね、お母さんがたには不評らしいっすよ。ワンピ。
血とか、どばどば出るからですかね〜。
10
名前：ケイコロ投稿日： 2000/09/30(土) 19:02
●ケイコロ 題名：子どもの意見＞ワンピ 投稿日 : 2000年9月30日<土>17時10分
＞ワンピースにおける、おおげさな表現
よく、知り合いの子どもと一緒にテレビの方を見てますが、子どもは見落としている部分が非常に多い。「ルフィは仲間をね〜」とかいちいち口で説明し、補完してます。子どもが3歳と5歳ということもあって、3歳児に合わせて話しているせいもあるんだけど。感覚的に映像や音楽で表層的な感情表現をおうことはできても、内容を把握するまではいかないことって多いんですよね。
＞でもね、お母さんがたには不評らしいっすよ。ワンピ。
そうらしいね。理由を一度聞いてみたいよ。
「こんなマンガを見て、将来ウチの子が『ゾロ萌え〜』とか言い出して同人を作ったらどうするんですか！キィー!!」なんていう理由じゃないよね。
なら、ポケモンはショタになっちゃうからダメ〜って言い始めてポケモンも不評に？
11
名前： his 投稿日： 2000/09/30(土) 19:44
＞何に感動するかって事は
＞結局は「自分の共感」の問題なんだと思いますよ。人生観の相違でしょうね。
うん、そう。
だから、主観的意見にすぎない。
だけど、そういう主観を客観的意見として述べてみたいんだな。
その友人さんは。
だけど、主観にすぎないことを、さも客観として述べるから
極論になってしまうわけで。
主観をきっかけに客観的に考えることは可能だけど、
あいだに、たくさんの項目をクリアしていかないといけないでしょ。
それをハショってるというか、考えてないからおかしいんだね。
＞要はどれだけ自分を正直に出せるかどうかって事だと思います
うん、おれもそう思う。
あー青臭い(笑)！！
＞＞ワンピースにおける、おおげさな表現
＞すごくイイと思いますけどね〜、表現として。
たぶん、これは演技の問題のことじゃないと思うけどなぁ。
エピソードが「臭い」っていうことじゃないかなぁ？
演技としておおげさなディフォルメはイイと思うけど、
でも、エピソードそのものがダサいと、思ったような効果が
あげられないんじゃない？
＞子どもは見落としている部分が非常に多い。
と、ケイコロさんが言ってたのを聞いて、思ったけど、
結構、むつかしい話だよなー。「ワンピ」って。
「裏切り」とか。小学校前のオコサマにはむつかしい。
かといって、中高生くらいになると、ちょっとガキくさい。
そんなポジションな気がするなぁ。
どうなの？？
＞津川雅彦が「おおげさな」演技を選択した
話しましたねー、そういえば。
これは、たしか「オレはビートたけしが大嫌い」という話にかけて
したんだと思うけど。
「誰でもピカソ」で三谷幸喜が「ダブルアクション」がこれからの
演劇でポイントになってくるという話をしてたんだよな。
「ダブルアクション」ってのは、演技の技法のひとつで、
例えば「ふりむくシーンで、まず一度振り向いて、アタマを一度もとの位置に
もどして、で、もう一回、今度はすばやく振り向く」といった、
演技のディフォルメのことなんだけど、
これをなんで、三谷幸喜が「これからの新しい演技」と言ったかといえば、
80年代に、なんてーの？
「自然な演技」とか「リアリティ」とかいって、「実際にありそうなリアクション」こそが
リアリティというのがはやった。
それは、昔の演技、例えば「近くにいても大きく発声する」とかの
演劇的演技に対するアンチではじまったんだけど、90年代も後半にはいると、
それらの「自然な演技」というヤツが、ダメになってきたんだな。
だから、これからは、かつてあった演技のテクニックが復権する、という話を
三谷幸喜が提示したんだけど、たけしのバカが、
「そんなの古い！演技ってのはもっとナチュラルなリアリティが必要だ」とか
ぬかしてた。
で、「古畑」をみてたら、津川雅彦が、三谷幸喜の理想を体現するかのように
大げさな演技をやってみせた。
あれはよかったなー。
という話でしたねー。
で、結論としては、ディフォルメを強調しようが、抑えようが
どっちでもいいとは思う。
両方あってこその多様性だし。
んで、「ワンピ」って表情のディフォルメがイイっていう作品なの？？
12
名前： 風来坊 投稿日： 2000/09/30(土) 21:40
こんばんは風来坊です。
＞「ゆんぼくん」と「ぼくんち」を読む。
知、知らない・・・無知だ僕は・・・
＞「西原理恵子」
もしかしてもしかしてですよ？
昔なんか子供の女のこがほとんど喋らない漫画があり、
その筆者がたしかそんな名前の人だったような・・・違うか（笑）
ワンピースですが僕は毎週楽しみにしていますよ！
皆さんの様にあらゆる角度から見ると言う事が出来ない愚か者です。
音楽のさびの部分がよければその曲はいい！
こんな感じで捕らえているようなもんですから。
あれ？僕ここに何を言いに来てるんだろう(^-^;;
とりあえず退散！それでは〜
13
名前： もぐたん 投稿日： 2000/10/01(日) 07:16
テスト
14
名前： もぐたん 投稿日： 2000/10/01(日) 07:38
テスト失礼。いやぁここからでも書けるのね（笑）。
ワンピのディフォルメは僕は良いと思いますよ。あれが味になってるし。
わかりやすいというのは子供にとって一番なんだと思うんですよね。
表情が豊かだというのはストーリ面ではなく一番はじめに脳に飛び込んでくる「視覚面」から見て一番判りやすい。
確かにケイコロさんやかんちょさんが言うとおり裏切りとかの面はお子さまにはちょっと判らないかもしれない。
でもあの作品が子供達に受け入れられている事実というのは確かにあるし
それがなんでかというと「一番作者が言いたいこと」を子供も無意識に判ってるからじゃないかなぁ？
その「言いたいこと」ってのは僕は「何が悪いことか」ってことなんだと思うんですけど。
だから「血がドバドバ出るからあの作品はいけません！」っていうお母様達こそ
作者が何を言いたいのか分かってない人たちなんだと僕は思う。
アニメでも色んなカンジで手を加えてるしー。ゼフが足食わなかったしー。判らなくはないけどー。
表層的な一面と深層的一面が作品にはたいていある物だと思うんで、
そういう「血」とか「暴力」とかから「何を言いたがっているのか？」と言うことを
もっと読みとって欲しいなぁ。ぼかぁそういうお母さんが良いなぁ。
＞んで、「ワンピ」って表情のディフォルメがイイっていう作品なの？？
こりゃ違いますよ。あくまでも「良いところの一面」ですね。
僕はやっぱりストーリーが好きです。子供時代に読んで欲しいと思いますね。
たぶん子供は子供なりに色んな見方が自分で出来るんですよね。どんな作品でも。
僕は昔新聞の４コマを読んで分かる話と分からない話があったりしたけど
分からない話もそれなりに楽しめた記憶がありますから。お袋に聞いたりとかして。
だからストーリー面では大人が楽しむのと同じかそれ以上楽しんでると思いますよ。
なんたって子供は大人よりヒュージョン率が高いから（笑）。
15
名前： キョウ 投稿日： 2000/10/01(日) 20:29
＞で、結論としては、ディフォルメを強調しようが、抑えようが
どっちでもいいとは思う。
両方あってこその多様性だし。
早いね、結論が（笑）。
いや、そりゃどっちでもいいけど「ワンピ」はディフォルメを過剰にすることで
イイ味でてんなあ〜って。
別にオレはマンガ全般について語ってるつもりはないよ。
だから、「多様性」って言われてもなあ〜。
＞風来坊さん
＞＞昔なんか子供の女のこがほとんど喋らない漫画があり、
もしかして、題名は「ちくろ幼稚園」？だったらアタリです。
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名前： るっちょり 投稿日： 2000/10/02(月) 19:34
＞それが、あざとく見えるっていうのも分かる気がするけど、実際自分なんかは
＞そのくらいやってくれないと、感情は届きませんよ。
あ、それで「犬の話」の方が泣けるんですね（^^
「ぼくんち」とか「ゆんぼくん」とか他の作品でもですけど、
サイバラ作品でドキっとするのはコマ割りに強弱もないし、
ことさら強調する訳でもないのに心に突き刺さってくる
セリフや表情があるところだと（自分は）思ってますんで。
＞そういう「血」とか「暴力」とかから「何を言いたがっているのか？」
＞と言うことをもっと読みとって欲しいなぁ
私は、子供と一緒に漫画を含めたいろんなものに触れて自分の感動や思いを
伝えることで、一緒に成長していきたいと思っているのですが、今年に
なって「北斗の拳」を読んだひろくんが「ケンは傷をつけられて良かった
なあ。それで強くなったんやもんなあ」と、わざわざ台所に来てまで伝えに
来てくれたのが嬉しかったです。やっぱり男の子！ちゃんと感じてるんだね！
17
名前： his 投稿日： 2000/10/03(火) 03:00
＞＞それが、あざとく見えるっていうのも分かる気がするけど、実際自分なんかは
＞＞そのくらいやってくれないと、感情は届きませんよ。
＞あ、それで「犬の話」の方が泣けるんですね（^^
この発言はキョウさんです。
ちょっと発言者が見難くなっててスミマセン
18
名前： his 投稿日： 2000/10/03(火) 03:02
＞キョウさん
＞＞で、結論としては、ディフォルメを強調しようが、抑えようが
＞＞どっちでもいいとは思う。
＞＞両方あってこその多様性だし。
＞早いね、結論が（笑）。
＞いや、そりゃどっちでもいいけど「ワンピ」はディフォルメを過剰にすることで
＞イイ味でてんなあ〜って。
＞別にオレはマンガ全般について語ってるつもりはないよ。
＞だから、「多様性」って言われてもなあ〜。
そりゃそうだ（笑）
どうもすみません。おれが間違い、つーかヘンでした。
書いてるうちに、なんの話だったか忘れました（笑）
19
名前： もぐたん 投稿日： 2000/10/03(火) 06:24
やっぱりるっちょりさんのカキコはなんか良いなぁ。
ぼかぁこんなおかぁさんが好きだ。ひろくんがうらやましいよ。ホントに。
やっぱり子供でもどう読むべきかと言うことは良く分かってるんでしょうね。
というかかえって子供の方が感情にダイレクトに来るからよけいなことを考えずに
素直に読める物なのかも。
20
名前： his 投稿日： 2000/10/03(火) 06:35
じゃ、このへんで
21
名前： his 投稿日： 2000/10/03(火) 06:39
じゃ、このへんでいいよね？
と書こうとして失敗。
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