1 名前： 管理者 投稿日：
2001/02/05(月) 21:48
このスレッドは2000年12月14日〜2001年1月7日の間にBBSマンガびと
（旧）において、映画『バトル・ロワイヤル』R指定問題をきっかけ
に交わされた表現規制についての議論をまとめたものです。
2 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
21:49
ここの掲示板ではあえて触れないようにしていましたが、じつは我が家では結構議論しました。それをここに書かなかった理由は2点あります。
１・書くのがめんどくさい
２・差別的と捉えられかねないような結論になってしまった
このうち、１の問題が半分解決しました。
ややこしい部分を漫画批評さんがＢＢＳで書かれていました。（すばらしい）
で、のこりの内容をなるべく穏便な表現でさわりだけ書けばいいか、とうこと
で書いてみようかと思います。
まずは漫画批評さんのＢＢＳを参照してください。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/rd5/wat/Manga_hihyo-index.html
＝ここから＝
マンガではいわゆる成人指定というのがあって、表紙に＜成人向け＞とか書い
てあります。これが書いてあるマンガは未成年が買ってもダメ、未成年に売っ
てもダメっていうことを表すわけです。
もちろん内容はエロなんですが、本当はエロだけを規制しているものではな
く「教育的観点から、未成年に対してちょっとまずい影響がありそうなもの」
全般を規制しています。
まぁ、大雑把ですがこんな感じでしょう。
ここからが本題。
規制というと、表現を規制するものに思われがちですが、ホントは違います。
成人指定に代表される制限は、実は≪ヒト≫にかけているわけです。
あたかも作品そのものが悪影響を及ぼしかねない性質を内包しているかのよう
に思われがちですが、実際にはそうではなく、ヒトの解釈しだいで作品の性質
なんてのはいくらでも変わります。
簡単にいえば、Ａさんにとっては悲しい物語でも、Ｂさんにとってはギャグに
しか感じられない、といったことはいくらでもあるわけです。つまり、規制と
いうのは、ある作品「Ａ」を見て「悪影響を受けてしまう人物」に対してかけられているわけです。
その人物を実際に特定するのが難しいので、いまのところ年齢枠で分類してい
ますが、実際「バトロワ問題」でいえば、≪血糊等残酷っぽい表現好きな人向
け指定≫とかにしてもかまわんわけです。分類できるのであれば。
でもできないから、一番簡単な「年齢」という枠で区切る。
で、オレの結論ですが、ヒトに規制をかけるのは大賛成です。
問題なのは、今回の石井のような表現規制ですね。彼は表現そのものに規制を
かけるような発言をしてたと思います。内容はわすれましたが。
内容を忘れたくせに断言するのも信用されないかもしれませんが、すくなくと
も彼は個人的な作品の解釈を根拠にして規制どうのこうのと発言してたかと思
います。
これ、論点がズレてます。個人的解釈で「作品の感想」を述べながら、その解
釈を人類の共通了解事項として考えてる。どうしても規制したいのであれば≪
石井以外の人類向け指定≫とするべきです。
多くのヒトが勘違いしていますが、作品それ自体はなんの価値も内在していま
せん。価値付けているのはあくまでも我々鑑賞者です。
したがって「真の名作」や「駄作」などこの世に存在しません。あるのは「自分にとって名作」「自分にとって駄作」です。
なので、表現には前提としていかなる規制もかけてはいけないが、ヒトにはい
ろんな規制をかける余地はあると思う。
そんな感じの結論です。
3 名前： ●管理戦士もぐたん（仮）投稿日：
2001/02/05(月) 21:51
国会でも本格的に討議されたようで。ソース↓
http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/nsearch?p=%A5%D0%A5%C8%A5%EB%A1%A6%A5%ED%A5%EF%A5%A4%A5%A2%A5%EB
僕も全面的に「規制」には賛成ですよ。だって規制されてもおかしくないような内容だから。
「子供に見せない方がいいモノ」ってのは現実問題として沢山あると思います。
ただですね、僕が今回のバトロワで「うにゅ？」って思ったのがですね、
『映倫が既にＲ指定で規制をしているのに、何故国会議員からさらなる規制を進言されないといけないのか？』ってとこなんですよー。
で、かんちょさんの言われるように「石井議員個人の感情論」にしか聞こえないんですよね。そこが疑問。
規制ってのはきちんとした団体が個人感情抜きで行わないとイケナイと思うんですよ。
今回のバトロワ騒動では、映倫がＲ指定にした時点で本来なら論争になるべきもなく終わっているんですよね。
それどころか、却って宣伝効果が産まれちゃって規制によって注目を受けちゃってる。
これじゃぁ見たがる中学生以下の子供達を増やしてるだけ何じゃないの？？ダメって言われればしたくなっちゃうもんだから。
だから僕は石井議員は今回の件ではちょっと頭がお弱かったとしか思えないです。
4 名前： 藤井福助 投稿日：
2001/02/05(月) 21:52
さて、バトルロワイヤルの話題で、こちらももちきりだったようですが
皆さんの意見をお聞きしたい作品を最近読みました！
「ガンツ」１巻
皆さん、読みましたか？？
久々に、マンガ的なおもしろさのある作品を読んだように
感じたのですが、内容がかなり、グロイ・・・。
殺戮が繰り返されおります。
少年犯罪の、原因、理由にマンガや映画が挙げられる昨今、
この「ガンツ」や「サイコ」はあまりに、現実世界に近く
錯覚する少年が増えてもしかたないようなカンジをうけております・・・。
今まで、マスコミに流れていた作品は原因になったのか分からないような
物が多かったと思うのですが、上記に挙げた２作品は違うように感じました。
皆さんの見解を求みます。
http://home.catv.ne.jp/dd/kaida/
5 名前： 管理ライダーもぐたん（仮） 投稿日：
2001/02/05(月) 21:52
＞「ガンツ」
いやー僕も知りません。教えて下さいませ。是非是非！！
でもだいたいどんな漫画かは分かるような気がしますね。「サイコ」をもう一つの例に出しているあたりから･････。
僕は「サイコ」はちょっと････って人です。なんか読んでいるときに爽快感がないんですよねーあれ。
たぶん「方向性」が僕の求めているモノと違うんだろうなぁと言うのが感想ですかねぇ？
「何のために描いているのか」がちょっと見えてこないんです。
「現実世界」が感じられるのも意図してのことでしょうね。
自分自身の現実になんだか分からない不満を持っている人が迎合する事を意図していると思います。
現実世界破壊願望の具現化を狙っているのかもしれない。････ちょっと言い過ぎ？？？
僕は以前ここの「マンガ会議室」でも書かせていただきましたが、
ああいうのを赤裸々に本音から「大好き〜♪」といえる人は『若い』と思うんですね。
僕もああいうのが好きな時期が確かにありましたもの。それは少しずつ薄れていったけど。
でも確かに興味を持っていた時期があったから。「サイコ」はそのころの僕にはたまらん漫画でしょうねー。
まぁ「ガンツ」を読んでもいないのにこれ以上決め付けのようなことを書くのはなんですので、
一度読んでから改めてカキコしますね。てなわけで是非ともご教授下さいませっ！
＞少年犯罪の、原因、理由にマンガや映画が挙げられる
ってのもその時にでも。これは僕的には興味深い話題ですから。どうなんでしょうねぇこれ？
6 名前： 藤井福助 投稿日：
2001/02/05(月) 21:53
意見を求めておきながら、作者の名前を載せるのを
忘れておりました・・・。
スミマセン・・・。
作者は「変」の奥 浩哉氏です。
一応、私のサイトの日記にも
感じたことが書いてありますので、参考にしていただければ
と思っております。
では、皆さんのご意見お待ちしております。
http://home.catv.ne.jp/dd/kaida/
7 名前： るっちょり 投稿日：
2001/02/05(月) 21:54
で、「ガンツ」ですが。
間違って「ガツン」という雑誌を手に取ってしまい「をををを＠▽＠」♪
すみません、まだ未読ですう（Ｔ-Ｔ）
でも、「サイコ」は私的にはちょっとなんですよ。
何がっていうと残酷描写そのもののグロさではなくって、「んで、どうなの？」
っていう部分があんまり見えてこないから・・・。
＞「何のために描いているのか」がちょっと見えてこないんです。
っていうもぐたんの感想と同じような思いを持っているんだと思います。
なんか技巧の部分に比重があるみたいで・・・。
人間ドラマとしての「深さ」が足りない感じ、表面的な感じです。
まあ、４巻目くらいで挫折した（コレ以上読む気になっていかなかった）ので何とも言えませんが・・・。
いずれ完結してからでないと分からないものがあるかも知れないな〜・・・
8 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 21:58
見に行ってきました。公開日当日に。映画「バトル・ロワイアル」。
僕は原作の小説を読んだ者として、かなりの残酷描写があると言うことを予想して観てきたんですね。
しかし、「本当の意味でやばい表現」は全て自主規制されていました。殺害シーンや精神的な描写全てにおいて。
これはちょっとネタばらしになってしまうんですが、
登場人物の中の一人が小学生の時にある重要な「精神を壊すこと」をされているんですね。
そこの表現は実に露骨で反社会的で、残酷描写を除いたらたぶん一番の規制の対象だろうなぁと思っていたんですね。
しかし見事に全く触れていませんでした。確実に中高生への影響を考えてのことと思います。
そのせいで原作ファンにとっては少し物足りないカンジにはなっていたとは思いますが、僕は当然の処置だと思いました。
深沢監督はきちんと「規制の概念」を理解して作品を作っていたと思います。
で、肝心の作品の感想なんですが、僕は素直に感動しました。これは「戦争物」の感動に近い物がありましたねぇ。
「戦争物」って国家による理不尽な死と、必死で生きようと足掻く生の存在意義が
観ている観客の義憤と感動を呼び起こすと思うんですね。
バトロワで得た感動の種類はこれに非常に近い。とにかく死が理不尽なんですよ。国家に与えられた理不尽な死。
圧倒的権力による逃れられない死に直面したときに人間はどういう行動をとるのか。殺すのか殺さないのか。殺されるのか。
それに対し極限状況で必死に友人を信じる主人公達。でも死んでいく友人達。どちらも生きようとしてるのに。
･･･非常に近いです。
僕が一番感じたのは「史実に基づいた大量死」は名作で「クリエイターが想像した大量死」は問題作になるのか？と言うことです。
どちらもテーマは同じだと思うんです。「生ってなにか？」っていう。決して「中学生同士の殺し合い」がメインではなかった。
だって主人公達が叫び嘆くもの。理不尽に対して。楽しんでいるヤツなんて一人しかいなかった（これは設定上）。
「そこから生まれるモノ」が監督が真に描きたいことだったというのは僕には明白でした。
ラストには僕は感動しました。
原作とは微妙に違っていたけれどそんなことは良いと思います。語りたいところは確実に伝えていたから。
石井代議士はこの作品を試写したあと「退屈な作品だった。途中何度もあくびが出た」と言ったそうですが
このレベルの作品を観てそんな感想しか出てこない人が、我が国で法を明文化出来るのかと思うとちょっとゾッとしますね。
とはいえこの作品は見た人の感性に非常に大きく左右される作品であることは間違いないです。
でも、だからこそ色んな人が見るべきだと思う。この作品がなんなのか。
僕個人的な意見にすると「この作品を中学生に観せないでどうするの？」ってカンジ。規制ってホント難しいなぁ。
＞ガンツ
「ガツン」ってるっちょりさん（笑）。そりゃさぞかしビックリしたでしょう（＾ｍ＾）。
で、僕も見てきましたよー！藤井さんのサイト。
まだ未読なんで僕も何とも言えないんですが、面白さの要因がどこにあるかって事が争点になりそうですね。
殺しの表現があるからこその楽しさなのか、それとももっと別の要因が楽しさに繋がっているのか。
とにかく面白いことには間違いない訳なんだから、その凄惨さが何の要因になってるかが問われるんでしょうね。
僕は私的には内容のない凄惨さには反対です。ただ痛いだけってのはイヤ。
「サイコ」にはまさに『人間ドラマとしての「深さ」が足りない』ですよねぇ。(ﾟｰﾟ)(｡_｡)(ﾟｰﾟ)(｡_｡)ウンウン
9 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
21:59
ニュースでいってましたが、自民党の
「表現はあくまでも当事者団体による自主的な規制がのぞましい」という
実に理性的な答弁があったそうです。
すばらしいね
10 名前： るっちょり 投稿日：
2001/02/05(月) 21:59
好意的解釈
＞「退屈な作品だった。途中何度もあくびが出た」
うーーーん、もしかすると本心からの言葉ではなくて、「こんなもん見ちゃ
イカンよ」という彼なりの湾曲させた物言いだったかも・・・（^^；
だってさ、退屈ってことは怖くもなんともないってことじゃない？？？
そんなインパクトのない作品に規制をかける必要はないだろうからねえ。
原作をかなりソフトにした作品の成功例では「ＧＴＯ」とかありますね。
漫画は私にはちょっと読めないような作品なんですけど、ドラマになる
ことでうまいぐあいに「アク抜き」されて見易くなったと思ってる。
（単に反町効果なのかも知れないが・・・）
バトロワもそんな感じだったですか？
11 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:00
＞バトロワ
色んな映画掲示板で様々な物議をかもしだしてますね、この映画。特に１０代の意見が圧倒的に多いです。
昨日の日テレで観客の出口調査をやってたんですが、「面白かった」人は全体の７割、
さらに「自分の子供に見せたい」と言う人は綺麗に半分、というなかなか面白い結果になってました。
なかでも親子でインタビューを受けていた人がいて、見事に両極端な意見が出てましたねぇ。当然「是」は息子さんの方。
あと興味深かった意見が「エンターテイメントとして流してしまう大人より、子供の方が真剣に考えるかもしれない」というもの。
実際某掲示板では１０代前半の子供達が様々なことを考えていて非常に興味深い情報ツールになってます。
実際に規制運動に参加した人達にも読んで欲しいなぁ、あれ。希望が出てきますよホントに。
当分色んなとこをの書き込みが楽しめそうです。中学生の意見は多岐に渡ってて楽しいです。観てよかったー。
＞バトロワもそんな感じだったですか？
映画はあく抜きというか本当にまずい表現には自主規制してフィルターを初めから掛けていたといったカンジでしたね。
そのかわり最大限表現の自由を行使していたと思います。
で、石井代議士なんですが、僕はあの発言には何ら政治的意味がないと思いますよ。ただ単に正直な感想を言っただけだと思います。
で、試写会なんですから感想を言うことは全くもって正しいです。でも正直な感想が「あれ」かよ････って思っちゃいますねー。
もっと非難するなら非難するで言いようがあるんじゃないかなぁ？ちっとも論理的な物言いじゃないし。
何を否定しているのか正確な判断が出来ません。ってこれはマスコミの責任でもありますけど。
まぁこの「感想」があったから今バトロワが興業一位の座にいることができたというのは間違いないでしょうね。
石井代議士とバトロワは不思議な関係になってますねぇ、ホント。
12 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:01
＞ＧＡＮＴＺ
買ってみました。読んでみました。･･･うーん････････。
正直な感想を言っちゃうと、「不快」でした。
同じ様なジャンルの中学生が殺し合うバトロワを読んだときにはこんなカンジはしなかったんだけど。何故だ？？？
で、ちょっと冷静に僕なりな分析をしてみたんですが、たぶん「主人公の思想」に関連が在るんじゃないかと。
バトロワにはそれぞれの殺し合うその過程における葛藤というか、そういった心理描写があったんですね。
特に主人公にはその傾向が大きかった。クラスメートで殺し合う事への疑問が常にあって。
それは僕ら読者も必ず感じることなんですね。
何故こんな理不尽なことで殺し合わなきゃならないのか。なんとかみんなで生き残る道はないのか、って。
ところがＧＡＮＴＺの主人公達には「それ」がないように思うんですよ。
なんだか分からない殺人ゲームに参加してノリのまま流されてる。少なくとも第一巻の時点ではそうとしか思えないんです。
なんかねぇ、「作者の悪意」を感じるんですよ。悪意の部分を見せようと言う方向性があると思うんです。
主人公が第一話で見せる態度や、あとホームにいる群衆の態度とか。人間の悪い部分を過剰にクロ−ズアップしてるような気がする。
たぶんこれから裏設定がストーリーの中で公開されていって、悩んだり決断したり精神的成長を遂げるんだろうとは思うけど
今の段階では不快感だけが残っちゃいました。ただの「コロシ」なんだもん、あれじゃ。あの状況に深く悩まないのが不思議だ･･･。
僕がバトロワに感動したのは残酷描写があったからではなくって、それの伝えたかったことに共感したからです。
ただ単に「コロシテル」だけだったらそこには何らの思考もない。だから「悪意」だけが残る。
真に問題にすべきは「残酷描写」ではなく「その描写に関する思考」の方ではないかなぁ？
同じ「好き」っていう言葉の中にも感情によって色んな意味が在るように。
ＧＡＮＴＺでは笑いながらねぎ星人を殺してる。楽しんでる。たとえ訳が分からない状況だったとしても。
疑問のない「コロシ」には相容れ出来なかったです。それが不快感を増長させた一番の要因だったんだと思います。
ただこれって今も連載されてるんですよね？
僕は今のこの作品の展開を全く知らないから、この感想は一巻だけを見たときのものだと思って下さい。
面白くなる要因を沢山含んだ設定だとは思います。第二巻が出たらまた買ってみます。
13 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:01
ガンツ、おれも昨日、読みましたよ。
おもしろかったよ。けっこう。
東京大学物語も読みました。
これもおもしろいと思う。
この2作。なにが問題なのかさっぱりわからない。
どっちも普通におもしろかったよ。
14 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:03
かんちょさんも読まれましたか！「ＧＡＮＴＺ」。
久々に僕と正反対の意見ですね（笑）。で、僕も設定上の面白さは感じましたよ。
ただ読んだ後に「不快感があった」という感想があったというのが僕の見解ですね。前のカキコ通り。
で、僕も「問題」はないと思いますよ。このマンガ自体には。ただ藤井さんの
＞久々に、マンガ的なおもしろさのある作品を読んだように
＞感じたのですが、内容がかなり、グロイ・・・。
＞殺戮が繰り返されおります。
＞少年犯罪の、原因、理由にマンガや映画が挙げられる昨今、
＞この「ガンツ」や「サイコ」はあまりに、現実世界に近く
＞錯覚する少年が増えてもしかたないようなカンジをうけております・・・。
＞今まで、マスコミに流れていた作品は原因になったのか分からないような
＞物が多かったと思うのですが、上記に挙げた２作品は違うように感じました。
という問いかけに僕なりに答えてみたものです。何故不快感が僕には感じられたのか、という。
なんか「世の中を冷めた目で見てる」様な気がするんですよ。全体的に。
その思考って今の「そういう若者」の視点のような気がするんですね。それに迎合しようとして描いてると思うんです。
僕はそういう「冷めた目」ってのはあんまり好きじゃないから、だから僕には相容れなかったんだろうなぁ、と。
「殺戮」が問題じゃないと思うんです。これは「サイコ」にも言えると思う。
読んでると「なんかイヤな気分」になるその原因はもっと他の場所にあるんじゃないなぁ･･･と。
あ、これは僕の主張ですんで、是非ともかんちょさんと藤井さんのご意見も聞いてみたいです。どうなんですかねぇ？
15 名前： 藤井福助 投稿日：
2001/02/05(月) 22:03
私も、もぐたんさんが転写していただいたように
ガンツ、マンガとして、面白かったです！
でも、それは、ネギ星人惨殺までの展開や、世界観の設定についてです。
いきなり、死んでいるのか、生きているのか分からない世界へ
飛ばされて・・・。
展開にワクワクしました。
もぐたんさんの言うとおり、私も不快には感じました。
ネギ星人の惨殺の表現にも不快感を覚えましたが、
主人公ふたり以外が結構、あっさり殺すことを選んだ部分が
一番大きかったように感じています。
確かに、メインの主人公（ごめんなさい、名前を書かないですが）の
視点は、かなりあっさりしています。
あんな変な世界に行っても、「どうしたら、この子とうまくいくか？」
みたいな事ばかりですよね。
でも、残念ながら今の子供達の視点に合わせてあると思います。
あーいった表現のほうが、余計リアルに感じました。
ただ、問題なのはこの作品を「マンガ」「作品」として
捉えられる事ができるのかな？という点でした。
ここからは、少年犯罪の理由にマンガや映画が挙げられる
やりきれなさに続くので、割愛させて頂きます。
私も単行本しか読んでいないので、なんとも言えないですが
「バトルロワイヤル」のテーマが愛なように、
主人公ふたりの対立する理想の正義と、リアルな現実
との闘いになると思います。
いえ、そうであってもらわないと、あまりにも
描いている内容が重た過ぎます。
文章を書くのは本当に難しいと感じます。（汗）
自分の思っていることが伝わっているか心配ですが
・・・・。
また、お話したいと思います。
16 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:04
おふたりのいわんとする不快感っていうのは、まぁわかりますよ。
人間のイヤなところが描かれていると、単純にイヤ〜な気持ちになります。
でもそういうところを描けるのも「おもしろい」と思うんですよね？
じゃあなにも問題ないんじゃない？ と思うんですが。
で、結局問題としているのは「ガンツ」そのものではなくって、「ガンツ」の表現は、それを読んだ子ども達にとってあまりいい影響をあたえないんじゃな
いか？ ということですよね。
これがおれはわからん。
どんな困った影響があるんだろうね？
昔、釈英勝（こんな字だっけ？）の「ハッピーピープル」という作品がありま
したが小学生のオレには結構なトラウママンガです。最近復刻版みたいなのが
出ましたが、「ガンツ」が問題あるならこれもだめですね。
「北斗の拳」はどうなんでしょう？破裂してますねー。人間が。
家畜のように扱われてますね。
これは「愛」があるから問題ないんですかね？ 虐げられた人々の怒りが描かれているからOKですか？
だったら「ガンツ」もOKですね。ネギ星人が殺されて、親玉が怒ってるし、加藤勝(笑)も怒ってるもんね。
それとか、ネームだけ変更したらOKなんじゃないの？
「愛ゆえに・・・」とか泣きながらネギ星人殺すの。
イヤミみたいな書き方に感じるかもしれませんが、オレなんかは反射でそう思
ってしまいます。
で、本題ですが、昨日ウチの学校の先生と、ちょうど規制の話をしてたんです
が、もし仮に「人殺し賛歌というか、エロとバイオレンス万歳！」というよう
な作品があるとしたらどんな表現がありえるか？ ってことを雑談でしてたん
です。そのなかで藤子･F･不二雄の短編の『気楽に殺ろうよ』という作品は、そのテーマで映画をつくるとしたらアレンジしやすいだろうなぁ、と。
この作品は、
●食欲っていうのは個人の生命のみを維持する欲求なのでワガママなはずかし
い欲望である
●性欲っていうのは種の保存のために必要な欲求なので、はずかしくない
●人殺しは、人口増加を抑制する働きがあるので正しい行為だ
とまぁ、こんな感じのマンガです。
これをもっとストレートにやったらどうだろう？ エロとバイオレンスの超大作になるんじゃないか？ テーマが高尚（と思われるもの）なので文句もつけ
にくいだろうし。
とか話してたら「あ、それってもしかしてハレンチ学園！？」
「サイコ」がキライな理由
●タイトルが狙いすぎ、つーかダサイ
「多重人格探偵」はないだろ(笑) で、ついでにどこが多重人格なんだ？
●犬人間の絵がリアル
田島昭宇の絵であんなの描いたらトラウマになりそう、つーか大塚はわかってて描かせたような気がするから、やっぱり狙いすぎでムカツイタ。
個人的な意見としてね。
だめだ、とも問題だ、とも思わないけど、ヌルい。
ビジュアルショックで持たせているようなもんで、なかの情報はオレにとって
はたいしたことないし。
アングラな感じにあこがれる若者は、この作品から入っていくってのはありか
もしれんが、大人になったときに「ちょっとダサいかも、オレ」とか思って、
隠したくなる過去になりそうな気がする。
17 名前： 藤井福助 投稿日：
2001/02/05(月) 22:05
マンガはたかがマンガなんです。
「ガンツ」「サイコ」どちらも、たかがマンガです。
作品としてマンガとして読んでいれば十分なんです。
私も、マンガとして好きキライはありますが、
どちらもおもしろい観点で描かれている作品だと思います。
ただ、今こういった世の中なので（あまり世の中のせいばかりに
したくないのですが・・・。）
もし、上記の２作品を見て人を殺してみたかったと
言われたら、本当に何も表現できません。
ＴＶ番組にも規制が入る（「めちゃイケのしりとり侍や、
ネプ投げなど規制されました）世の中なんです。
簡単に言うと、「シャレ」の分からない人が増えているんだと
思います。
古い話で恐縮ですが、ドリフやひょうきん族を見て友達を
いじめてやろう！と思いましたか？
ＴＶの中でやっている事です。
それを現実の世界とごちゃまぜにして、考える子供、
それにふりまわされる大人ばかりです。
一番恐いのは、さきにも書きましたが
この作品を真似て殺人を犯し、「マンガ」全体への
打撃なんです。
宮崎事件によって、マンガを純粋に好きな人達に
ただいなる被害が出たようになるのでは？と思っているのです。
考え過ぎかもしれないですが、少し恐いんです。
ああ、今回もちゃんと伝わったでしょうか？
ちょこっと心配ですが・・・・・。
サイコ＞
私はこの作品はあんまり好きじゃないんです。
いえ、過激な描写がうんぬんじゃなくて、単に絵柄が・・・・。（苦笑）
マダラの時期が一番好きだったので・・・・。（古い）
18 名前： ケイコロ 投稿日：
2001/02/05(月) 22:06
両作品を読んでいないんですけど、御三方のカキコを読んで少し思ったので。
あまりマンガとは関係ないと思われる話かもしれませんが
今の子どもたちに変化が見られるというのがここ数年の教育界の意見です。
一般にニュースなどで言われる「キレやすい子ども」のことですね。
このことは世間が思っているよりもかなり真剣に教育改革国民会議で取り上げられている項目のひとつです。
今月22日に報告がなされています。
詳しくは首相官邸のホームページにあります。
＞一番恐いのは、さきにも書きましたが
＞この作品を真似て殺人を犯し、「マンガ」全体への
＞打撃なんです。
福助さんが心配しているように、実は私も心配な点があります。
それは明らかに子どもの変化に伴って、読み手の変化という事実です。
子どもたち全員がすべて変化したとは思いませんが、私が子どもの頃とは
確実に違っていると考えられるからです。
もぐたんが言っていた
＞なんか「世の中を冷めた目で見てる」様な気がするんですよ。全体的に。
＞その思考って今の「そういう若者」の視点のような気がするんですね。それ＞に迎合しようとして描いてると思うんです。
これは当たっていると思います。やる気がなく、欲望に弱いというのが最近の特徴だと言われていますから。あらゆる表現自体、原作者が現代に生き、現代から抽出された世相を反映していると考えれば「ガンツ」の場合、確信的に行われているのかもしれません。
手放しでこうしたマンガ表現を誉めることはできませんが、表現の自由は守らなければいけませんしね。
なかなか難しいところです。
もぐたんと福助さんが感じたという不快感は、この辺りが少し起因しているのかも･･･？と思ったケイコロでした。
19 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:09
まず気付いたことをば。かんちょさんが言う
＞「ガンツ」の表現は、それを読んだ子ども達にとってあまりいい影響をあたえないんじゃないか？
ってのは藤井さんが争点にしたがってることとはちょっと違いますよね？
藤井さんは「こういうマンガを読んで少年犯罪が増える」事じゃなく、
「こういうマンガが規制のやり玉やマスコミの攻撃にさらされ、結果として漫画界への打撃になるんじゃないか」と言うことを
心配しているわけですよね？もし違ってたらレス下さいませ。
でもまず、かんちょさんのその「子供達への影響」に対して。僕的に非常に興味深いんで。
その件に関しては僕もかんちょさんと同じで考える必要はほとんどないと思います。
というか、規制を「必要以上に」厳しくすることによって何の意識的改善があるのかよく分かりません。
よっぽど小さい、それこそ園児や乳児ならともかく、在る程度の自我が出来ている子供に対してはそんな心配は無用だと思うんです。
だって子供よりは正確な判断が出来る大人が子供の周りにいるんだから。必要以上に隠す必要ってどこに在るんでしょうか？
子供が「大人にとって」見ちゃいけないものや見せたくない物を見てしまったときこそ、
その周りの大人達の仕事のしどきじゃないですかねぇ？
それに僕は子供の事をそんなに馬鹿にしていないので、子供には子供なりのきちんとしたものの捉え方ってのが在ると思うんです。
僕はガンツを読んで不快な気分になりましたが（これは僕の個人的な感想ですね）
子供達もこれを読んで「ある程度」は不快になると思ってます。
殺戮シーンが気持ち悪いとか、何で深く考えずに殺すのかとかそういうことを考えると思います。
だから特に隠す必要はないと思います。問題なく読ませて良いと思います。子供ってそんなにバカじゃないですよね。
それこそかんちょさんが言ってるように「トラウママンガ」てのが一つや二つあって良いと思うんですよ。世の中には。
必要以上に子供を信じるのも問題あるかもしれないけど、必要以上に子供を信じないほうがよっぽどまずいと思うけどなぁ。
あと「北斗の拳」は面白いですねぇ。こういう話をするときにその名作があるってのは実に面白いです。
もしあの作品が「今」連載されたとしたらどうなんでしょうねぇ？
テーマ性と相反する残虐性。うーん面白い！ちょっと色々と考えたいですね。じっくり。
20 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:09
次に藤井さんのおっしゃってる事について。これも難しいですよねー。
表現の自由があってなにを描いても構わないと思うんですが、それでもこういう心配は必ずしてしまいますね。
たぶん「シャレが分からない」人が多くなってる･･･と言うか、実際に活動することが多くなってるからなんでしょうね。
僕個人の意見としては、犯罪を犯したときにその原因が何かを求めると言うことは非常に有意義なことだと思っています。
犯罪学の研究としては。
ただ今の少年犯罪に関しては、過剰にそういった「要因」を「見つけてしまい」
さらにそれが全てであると「断定」してしまう事が沢山あるようにも思います。
漫画が、アニメが、ＴＶが、映画が･･･その他有象無象。これにはあんまり意味がないように思えるんですよねー。
仮に例の爆弾事件の要因の「全て」がトライガンにあったとしても意味がないと思います。
何故って他にもトライガン読んでる人は山ほどいるんですもの。
仮にトライガンを読んで犯罪に走ったとしても、そんな人は全国民の１億２０００万分の１ですよ？
そんな精度の話では問題の数学的な証明には全くなりません。統計学的に無視して良い用例です。
結局犯罪に走る人というのは「その人にしか分からない理由」で犯罪に走るんですよ。
要因を求めることは有意義だけど、その要因にあてはまる人がイコール「犯罪者」ではないんですよね。
だからこの様なマスコミの「クローズアップ報道」には僕もちょっと憤りを感じますね。
ああいった報道は漫画界はもちろんのこと、文化発展の妨げにもなると思ってます。
ただ、トライガンの時にも感じたんですが、そんなに報道も大きな問題としては取り上げなかったような気がするんですよね。
それはたぶんトライガン自体の本当に描きたいところが違うことなんだよーってマスコミにも分かってたからなんだと思うんです。
これがガンツやサイコだったらと思うと確かにちょっとゾッとしちゃいますねー。
だって描きたいことが見えないんだもの。何を明確に描きたいか分からないまま殺戮が繰り広げられてる。
エンターテイメントとして。
これはマスコミ的には、やり玉にあげやすいですよねぇ。
こうした考えるとやっぱり僕は、その作品が「何を描いているか」ってのが重要なんだと思うんです。
ガンツは確かに設定は面白い。特に銃の起爆が時間差で起こるってのはホント面白いと思う。
でもそれは「面白い」だけなんですよね。この作品で何を言いたいのかが良く分からない。
あえて言うなら「不快感の演出」かな？そういう作品にしようと「意図的に」作っている。
これが「問題」なんでしょうね、規制する人にとっては。描きたいことが「不快感」ってのが。
もちろんそういう作品もあっても全然良いと思います。作者の表現の自由と読者の選択の自由があるんだから。
でもこういう作品が「犯罪の要因」になったときには、ちょっとフォローのしようがないですよね。
僕も書いてて少し心配になっちゃいました（笑）。そんなバカな人いないと信じたいですけどねぇ。
21 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:10
＞最近の子供
ケイコロさんがおっしゃったように、僕が不快感を感じた要因の一つがそこにあると思います。
なんか冷めてるのがカッコイイみたいな世流に意識的に乗ったような展開。これが好きじゃないんですよぼかぁ。
これは完全に僕個人の感情なもんで先に書いたことは個人的感想なんですが、
でもこういったマンガは増えているような気がするんです。特にマガジン系には多いような気がする。
僕なんかアンチテーゼとして取っちゃうんでそれでもまだ良いんですけど、
本気でカッコイイと思ってる人はケッコウ沢山いるんですかねぇ？
これはなんなんでしょうね？何故そういう子供が増えつつあるんでしょうか？
「世の中が悪い」とかいう漠然とした答えじゃなく、はっきりとした要因について考えてみるのも良いかもしれませんね。
22 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:11
あー、わかったわかった(笑)
＞一番恐いのは、さきにも書きましたが
＞この作品を真似て殺人を犯し、「マンガ」全体への
＞打撃なんです。
ここでわかりました。了解！
じゃあまず、前も書いたけどもっかい整理します。
表現そのものを規制する考え方と鑑賞する側の資格を問う規制ってのは
根本的に違う。
これをもう一度強調します。
わかりやすく例をあげると以下のようになります。
●外圧によって作品の一部、またはすべてをカット、改ざんするのを表現規制。
【エロ作品で、作者の意図とは関係なしに局部にモザイクをいれたり、
残酷表現をカットする等】
●鑑賞者を年齢枠で分類し、規定の年齢に達しない者には鑑賞させない。
【これが成人指定ね】
で、おれは以前書いたけど、年齢規制はかまわんと思うけど？
さすがに「だるま女を部屋に１０体ならべて、毎日次々に犯しながら、
飽きた順番に殺していく作品」とか、子どもには見せられないでしょ。
だからといって、こういう作品を「発表してはいけない」と、法的にさだめるのは、
違法ですね。表現の自由に反します。違うかもしれんが、たぶんそうなってる。
ではここで質問。
宮崎事件に限らず、かつて幾度となく訪れたと思われる表現物の危機的状況というのは、
本当にあったのか？ あったとするならそれはどんな状況か？
あるいは現在、そのような状況になっているのか？
答え＝結局は年齢規制にとどまっており、表現に関しては
むしろずいぶん開放的になっています。
で、補足ですが、石井議員はなんの論証も行わずに法による表現規制を
訴えかけたように思います。そりゃ、ダメでしょ。
結論
別に規制の問題に関しては、今のところ健全に機能しているように思えます。
個人的に怖いのは子どもの問題だなぁ。
23 名前： 藤井福助 投稿日：
2001/02/05(月) 22:12
矛盾。
規制＞
マンガや映画を読み、犯罪を犯すのが方程式になりつつ
ある今、やはり規制は必要だと思います。
私も表現の自由も必要だと思いますが、規制も必要だと
思います。
hisさんの書かれていた「だるま女」確かに、子供には
見せたくないです。
「ガンツ」「サイコ」この作品は、普通に書店に
置かれている雑誌に連載していますよね。
ここも恐いな〜と思っているんです。
誰でも取れる雑誌に載せるのはどうか？とも考えています。
その逆で、恐いものを「恐い」不快なものを「イヤだ」と
思う子供であれば問題は無いし、読まなければ良いだけの話なんですよね。
まさに、矛盾です。
話しは少しそれますが、以前ゼガから発売したアクションゲーム（名前
忘れましたが）ゾンビみたいなのをどんどん殺していく横スクロール。
（悪魔城みたいな感じです。）
そこにクレームが入った。モンスターの血が赤いから・・・・。
結局血を青にする事で発売されました。
今、子供（小学生低学年）にナイフを使わせての図工や
えんぴつ削りなどはさせていないようです。
これは、「手をケガするから・・・。」と言う理由のようです。
上記の２つの話しは小さい話しでしたが「規制」の話しでした。
では、血が青くてモンスターならば殺しても良いのか？
痛みも、失敗も分からずに成長させていいのか？
私はこう思いました。
どちらの意見もわかるので矛盾なんです。
どちらも、正しいような事を言っているので、矛盾するのです。
マンガや映画への規制は良いと思います。
ただ、その規制のやり方によっては、もっと違った弊害が
でるのではないかな？と思っています。
女子高生が、みんなガングロだったり、援交をしているわけでは
ないのに、すごく決めつけているのは、そういう子達だけが
目立ってしまっているから・・・・。
犯罪の理由（マンガや映画）なども、ずばぬけて極端に報道されているから
だと思います。
しっかりすべきは、規制をする人であり、大人なんですけどね・・・・・。
24 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:12
ごたごたしてますね。もっと簡単に話をまとめたいものです。
PL法が施行されて、メーカーとしても製造物責任を追及される時代になった。
まんがなどの作品と言ったって、物ではないが、製造された「情報」である。
表現の自由とばかりで、有害な「情報」を、野放しにするべきではない。
ときには作家は、ある程度、責任をとる必要があるのではないか？
たとえば、あるお菓子に毒物が入れられているという、
うその情報で、製菓業界の売上が下がり、大きな損害を受けたとしよう。
そのうその情報を流したものに対して、責任は追及できる。
それと同じように、有害な内容をもつ作品が、
社会に悪影響を与えていたとするならば、
どうして責任をとらなくてもよいといえるのだろうか？
http://www17.freeweb.ne.jp/business/tkiskw/
25 名前： wat 投稿日：
2001/02/05(月) 22:13
>まんがなどの作品と言ったって、物ではないが、製造された「情報」である。
これはちょっとだけ無理がある理屈のような気がします。
なぜなら、情報には「表現の自由」と「知る権利」という、錦の御旗があるから。
歴史を振り返らずとも、情報を「統制」する事がいかに危険かは明白であります。
で。
>うその情報を流したものに対して、責任は追及できる。
>有害な内容をもつ作品が、社会に悪影響を与えていたとするならば、どうして
>責任をとらなくてもよいといえるのだろうか？
それは「故意」ではないからですね。「犯罪」ではなく「自己」であるからです。
だから結果的に同じ効果があったとしても、嘘を流した責任よりも軽くする必要が
ある。現在の日本では先の「表現の自由」も考慮した結果、刑罰は科さないと
いうことになっているわけです。
でも、僕もたとえ「過失」であったとしても何らかの責任は追及すべきだとは
思います。ただ、それは現行を少し厳しくする程度でいいと思う。少なくとも
現在はメディアの力が強大すぎて、表現者が暴走することはまずありません。
で。
>だるま女
僕は小学生の時（！）、遊人の『インフィニティ』という作品を読んで、結構
トラウマになりました(^^;
ということで、結局hisさんがおっしゃるように、年齢規制しかないような
気がします。
>宮崎事件に限らず、かつて幾度となく訪れたと思われる表現物の危機的状況
>というのは、本当にあったのか？
戦中くらいですよねえ。
ここ最近、特に少年犯罪が増えているわけではないと云うことは、結構報道されて
きていますよね。少なくとも、渋谷でライフル乱射するようなことはない（あ、
でもそのうち起こりそうで怖いなあ）。
テレビが普及した頃も「１億総白雉化」なんて云われたわけですし。
>最近の子供
でも、僕らの世代も結構似たり寄ったりの所はあると思うんですよ。
「敬語が出来ない」「活字を読まない」「議論が出来ない」等々。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/rd5/wat/Manga_hihyo-index.html
26 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:14
＞有害な内容をもつ作品が、
＞社会に悪影響を与えていたとするならば
について
＞嘘を流した責任よりも軽くする必要が
＞ある。現在の日本では先の「表現の自由」も考慮した結果、刑罰は科さないと
いうことになっているわけです。
なるほどね〜。
「事故」（ですよね）扱いなんですな。
おれの考えとしては、
作品の有害性を論証することは不可能なので問題ない、としているんじゃないかと思ってましたが。因果関係を立証できないし。
でも、もし仮に裁判とかになったら、動機と「思われる」とかいう感じで
関連付けたりしそうですけど。
それだと困るから「事故」扱いとなり、管理する側に責任が問われるという
ことですな。マンガだったら出版社の罪。
まぁ、ともかくwatさんの説で全面的に賛成ということで。
＞福助さん
だいたいおっしゃりたいことがわかりかけてきました（´∀｀
＞今、子供（小学生低学年）にナイフを使わせての図工や
＞えんぴつ削りなどはさせていないようです。
＞これは、「手をケガするから・・・。」と言う理由のようです。
このあたりの例から察するに自主規制の具体的な内容のことを
問題とされてるんですね。
管理する側の自主規制に行き過ぎがあるんじゃないか？
あまりに無意味な自主規制は作家性を損なうんじゃないか、という不安感。
そんな感じですか。
こういうのは具体的に例を挙げて、時代を考慮しながら個々に
つめていく必要がありますね。
ただ、自主規制の問題からすこしはなれて
学校現場の話をしますと、
ゴー宣で、はじめて知ったのですが
「小学校の体育の徒競走では、着順を発表しない」とかいう話がありますね。
はじめて聞いたときはネタかと思いましたが、その後、いろいろと聞いてみると
マジらしいですね。
こんな感じの話ってまだたくさんあるだろうなぁ
27 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:15
＞規制
僕も以前書きましたが、今の状況でほぼ健全な状態にあると思います。
仮に問題があるとしたら今現在語られている新しい規制法案のことぐらいかなぁ？
あれは僕は行き過ぎなんだと思うんだよなぁ。政治が表現を規制するのは絶対にイケナイと思う。
民主主義なんだから。
＞女子高生が、みんなガングロだったり、援交をしているわけでは
＞ないのに、すごく決めつけているのは、そういう子達だけが目立ってしまっているから・・・・。
＞犯罪の理由（マンガや映画）なども、ずばぬけて極端に報道されているからだと思います。
これは僕も常々。報道のクローズアップはたぶん想像以上に僕らの精神に入り込んでいるはずです。
このＴＶ情報社会では、ＴＶで流れている報道を全て信じ込んでることが基本形になってるように思います。
僕は思うんですが、昔でもそういう少年犯罪ってのはあったんですよ。先生の体罰だってあった。
でもそれは世の中の極小のところでたまにあることなんで、全体にとっては例外的なことだったんですね。かつては。
でも今ではその小さな一事件を報道が全国的に取り上げることによって世の中の感覚が「麻痺」していくことが多いように思うんです。
「そんなことも”あり”なのね」って。この「あり」ってのは人間の感覚としてはホントに恐ろしいと思います。負の方向にとって。
僕は人間って「想像できないこと」って実現できないと思うんですよ。想像があって実現があると思うんです。
そこで少年犯罪が少しずつ少しずつ報道されることによって、世の中に「認識」されると思うんです。「あり」なんだ、って。
その結果それを超えた犯罪が出てくる。「認識」したから。ありだって。
だから「報道の責任」ってのは大きいとおもいますねぇ。「現実」の一部をクローズアップする報道は特に責任大だと思いますね。
僕はＷａｔさんの意見にほぼ賛成なんですけど、もう一つ言うと「故意」とともに「悪意」が関係していると思います。
仮に「有害」な図書を発行しているとしてそこに「悪意」があったらそれは「犯罪」」でしょうね。責任の是非が問えると思います。
あと、作品を「有害」とする人の感性にもよりますよね、これ。何を持って有害とするのか。そこが問われるのが「規制問題」なわけで。
28 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:15
議論で初の書きこみはむつかしいです。失礼があったら許してくださいね。
「過失があったかどうか」ということは、交通事故とか公害が、
無過失でも責任を追及するという方向になっています。
だから、その点では、「害をあたえた」責任は追及できるかと思います。
でも、たとえば環境ホルモン。
食品添加物、ダイオキシン、遺伝子組み替え食品だって、
どのようなメカニズムで体に悪影響を及ぼしているか立証できない。
だから、有害であったとしても責任は追及できない。
これと似たようなレベル、というかそれ以上に立証は難しい（笑）。
環境規制はもうけられたとしても、有害情報規制はもうけるべきかどうか、
となると話はべつですよ。というか、「有害」だといえないものについて、
規制するのは、おかしいですよね。
じゃあ、「有害かもしれないもの」を野放しでよいか？
日本では男性が、朝からポルノ雑誌をよみふけっている。
またわいせつな電車の中吊り広告など。
コンビニなど、誰もが目に触れるようなところに、
アダルト雑誌がおかれている。これはおかしい。
といったような外国人のコラムがあることを考えると、
その点では日本のほうが、外国よりも寛容（？）であるようですね。
そういったものを目にするたびに、不快感を感じる女性、
年輩のかた、児童、男性（？）がいるとすれば、
これは社会的に、「有害」ですよ。いやな思いをする人がいるなら。
しかも、そんなものにお金をつぎこんでしまうことを、
消費者の権利、あるいは知る権利、表現の自由である。
と、日本国民一般が主張するなら、
誰がそんな国に魅力を感じるだろうか？憂国！！！
「有害さ」をまきちらして、利益を得ているのは、
知る権利を保護された読者一般、というよりは、
ただ一部の出版関係者だとすれば、
だまされたような気がしないでもないです。
ここまでかくと誤解されそうですが、「有害かもしれない」作品。
個人的には、それほどきらいではないです。
しかし、金儲けのために「有害かもしれないもの」をまきちらしている、
出版関係者の厚顔無恥さ。社会的なモラルが低くて、ヘドが出そうです！！！
法的には、対処できないこの手も問題は、読者があるていど、
判断評価基準をつくっていき、それから、業者に対して、
ボイコットなどの社会的なモラルをたかめる運動をおこなうしかない。
業者だって、何らかの対策をとらなければ、ならなくなるだろうから。
29 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:16
＞「有害かもしれないもの」を野放しでよいか？
あぁ、わかりました。
これも自主規制の問題に入るかな。
ただし、売る側の規制ではなく、買う側の問題ですね。
まず、作品の表現がどんどん自由、というか、刺激のレベルが
格段に上がっていくというのはしょうがないことですね。
だけども、そのことで倫理的に問題がでてくる。
つーか、倫理観の枠組みを破壊することがおもしろさであったりするもんだから
創る側はそれでいいと思うので、あえて問わないとして、
問題はその受け取り手にあるってことですね。
福助さんとおTKさんは、興味の対象は違えど視点はそこにあるように思いますが、どうなんでしょ。
んで、このあたりの問題はその時代、場所でいろいろと考え方があるだろうから、
個人的な感想をまじえて議論を重ねていくべきでしょう。それは正しいと思う。
で、あとは個人的な感想ですが、
オレはわりと「売る側」には肝要な性質です(笑)
売れるもんは、度を越えた違法モノじゃなければドンドン売ればいい、と。
生活かかってるしね。
おTKさんの
＞読者があるていど、
＞判断評価基準をつくっていき、それから、業者に対して、
＞ボイコットなどの社会的なモラルをたかめる運動をおこなうしかない。
この意見は、その辺踏まえて考えて、結局
「買うやつが悪い」って結論しかないってことかな。
だから買う側にモラルを求めるんですよね。
オレなんかにはそう感じられるけど。
オレは、実はエロが半分専門のようになってる書店でバイトしてますが
ときどきいるんですわ。
バカ主婦が「エロを売るな」みたいなことを遠まわしに言ってくる。
コイツは「売るやつ」が悪いって言ってるんだね。
そういうのみると、オレはホントは「買うやつが悪い」とは思わないし
そもそもオレは世の中からエロ産業がなくなっても困らないから
別にいいんだけど、そのバカ主婦のムスコが困るんじゃないか？ と反論したいね。
30 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:17
誤解されないように、すこしつけくわえますよ。
何度もいうけど、ワシは「エロ」好きですよ。（よほど好きだと思われるかな？）
しかしまずは、読者一般の目に触れるようなところからは、遠ざけろ。
と言いたかったんですよ。
それができない業者は、モラルが低いといっていい。
金儲けのことを考えて、人の迷惑を考えていない、ということですから。
アダルトビデオを借りにいくとすれば、
「18歳未満お断り」とあるのはそれが社会的に、
法律、または条例で禁止されているからだ。
どういう理由かわからないけど「害」になると思って、
禁止しているのだろうとおもう。
（知る権利に反していると、訴訟をおこすもの面白いかも？）
しかし、コンビニや、電車の中吊り広告というのは、
誰もが目にするところだ。
「日本人一般」の好みを代表しているといっていい。
なぜ、そんなところに堂々とでてくるのだろうか？
黙っていると電車の中吊り広告が、
無修正のアダルトグラビアになるかも（笑）？
（それはそれで、おもしろいかも。）
まあ出版関係者は、購買意欲を刺激するために、
モラルを失ってはいないだろうか・・・・？
本の価格を決めているのは出版関係者で、独禁法違反だとか、
つまり再販価格維持制度のことだね、出版社はあぐらをかいているし。
暴利をむさぼっているから、つい批判したくなる。
http://www10.freeweb.ne.jp/school/tksh/
31 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:20
＞誤解されないように、すこしつけくわえますよ。
＞何度もいうけど、ワシは「エロ」好きですよ。
この辺のニュアンスは前の書き込みでわかりましたよ（＾＾
オレの書き方がまずかったみたいですね。すみません。
大筋はおTKさんと同じなんっすよ。
＞しかしまずは、読者一般の目に触れるようなところからは、遠ざけろ。
これも賛成だし、
＞どういう理由かわからないけど「害」になると思って、
＞禁止しているのだろうとおもう。
これも賛成。
ついでに
＞知る権利に反していると、訴訟をおこすもの面白いかも？
これもイイですねー。こういうのは好きです。
わかってても、あえて反論して
ディベートを積み重ねていくというのは意義があるからね。
このあたりの解釈はほぼ賛成ですよ。
あとは好みの問題というか、この部分の考え方ね。
＞まあ出版関係者は、購買意欲を刺激するために、
＞モラルを失ってはいないだろうか・・・・？
＞本の価格を決めているのは出版関係者で、独禁法違反だとか、
＞つまり再販価格維持制度のことだね、出版社はあぐらをかいているし。
＞暴利をむさぼっているから、つい批判したくなる。
再販制度はまた別の問題としておいといて、
出版倫理をどう考えるかの問題ですね。
オレの場合は、その倫理観のボーダーラインがたぶんものすごく
低いんだと思う。
いわゆる「低俗なエロ作品」なんかが氾濫してても
「まぁ、業界全体に活気があるってことね」と納得するし。
斜陽業界は、そういう低俗といわれるようなものは入り込まないしね。
利益が見込めないから。
そうすると、その業界はだんだん廃れていくわけですよ。
そこまで極端な話ではありませんが(笑)
オレにはなんか、根底にそういうのがある。
廃れた業界はホント悲惨だし、マンガ産業がそうなって欲しくないし。
ハナシをもどすと
「読者一般の目に触れるようなところからは、遠ざけろ」ということを
達成することを目的とするなら、
出版社じゃなくって、小売店の倫理観の問題じゃないかなぁ。
でも、作家はどんどん描けばいいし、出版社もガンガン出版して儲ければいいし、
書店もばんばん売ればいい。
ただ、普通の本と一緒に「エロ本」も置いてあるというようなカタチではなく、
エロ専門の本屋が増えればそれで解決すると思うけどなぁ。
32 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:20
小売がどんな本をそろえるかって、
じつは出版社のほうで決めているんですよ。
それが再販制度です。
小売は、売れの残った本を、返品できる。
そのかわり出版社は、どういった本をそろえるか、値段はいくらで、
といった、販売戦略に口をつっこむ。コンビニでも同じでしょう。
つまり、出版社の責任は（あるとすれば）、
ますます大きいですね。
33 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:21
＞外国人のコラム
これについては僕は日本よりアメリカの方が圧倒的にまずいと思います。規制の面でも思想的にも。
こりゃ実体験なんですが僕は中三の春休みに某新聞社の小中学生外国特派員、と言う企画でアメリカに行ったことがあったんです。
で、アメリカの、特にニューヨークのＴＶはそりゃもうビックリでさぁ！ええもうビックリ！！
夜中の１１時頃までは普通に番組をやってるんですが、それを超えるとコールガールを呼ぶためのチャンネルが始まるんですよ。
その放送は誰でも見れるらしいんですね。もちろん子供でも。また外国だから完全ノーカット！
分かります？アメリカの「ノーカット」。とんでもねぇアラレもない画像がお子さま達の目の前に！わーお！！
実際問題アレは日本なんか目じゃないです。あんな放送してる国に日本のモラルをどうこういって欲しくないですねぼかぁ。
外国が規制に関して日本に言えるとしたら「エロ」じゃなくって「残酷描写」の部分じゃないかなぁ？それだったら分かるけど。
実際に簡単に殺傷できる道具が横行している国だからそれを青少年に見せることは一番の問題なんでしょうね。日本も考えないとイカンのかもしれない。
＞売る側のモラル・買う側のモラル
これ、問われますよねー。どちらも問われるとおもう。
売る側としてはいかにして「欲望」に火を付けるかが勝負なんであって、そこには企業的利益の追求しかないですよね。
で、それは売る側からしたら全く正しいですよね。欲望ってそれをお金に換える一番の理由だから。
問題は買う側の方。欲望のコントロールが出来るかどうか。これが肝心だと思います。
コントロールが出来るって事は売れないって事で、売れないって事は企業的にまずいって事だから自然と欲望産業が淘汰されるでしょ？
企業がモラルが無くなっているってのはそれを買う消費者にモラルが無くなってるって事なんだと思うんです。
ただこれは大人についてのことですよねー。子供は欲望のコントロールが出来ないから子供なんだし。
売る側の配慮は確実に必要ですよね。かんちょさんやおＴＫさんの言うような売る場所の限定化は有力な解決法だと思いますね。
＞アダルトビデオと知る権利
これ面白い！（笑）実際に控訴が行われたらどうなるでしょうねぇ？（笑）
僕的には「ＡＶが１８禁」ってのはお笑いの話にしかならなかったけど。だって（以下略）
34 名前： wat 投稿日：
2001/02/05(月) 22:22
>「故意」と「悪意」
すみません、これは手落ちでしたね(^^;
「善意」と「悪意」は非常に重要なファクターです。ちなみに、「善意」とは
「悪意」でないもの、と解するのが一般的です。
>交通事故とか公害が、無過失でも責任を追及するという方向になっています。
>だから、その点では、「害をあたえた」責任は追及できるかと思います。
前者はいわゆる公的責任ですね。ただ、これを一般企業や個人にあてはめるのは
無理ですよね。「不遡及の原則」がありますから。
★不遡及の原則…過去の行為を罪に問う法律を制定することはできないこと
で、おＴＫさんは「部分」を拡大視して全体解釈としている傾向があるような
気がしますが、おっしゃりたいことはわかります。hisさんのまとめの通りで
よろしいんですよね。
で、総論的にはおＴＫさんの仰ることは正しい。
日本は律令の過去から「自己責任」というものに極端に欠けた国のようです。
いままではこれを儒教的道徳というものでカバーしてきた。しかし現代人は
それが欠如しだしている。おまけに宗教信仰も至って薄いため、とにかく
ブレーキ的なものがない。
だからこそ（最後の手段である）法規制を行うほかないのではないか？
という事ではないでしょうか。
hisさんが挙げられたバカ主婦は自己責任が欠如した人間の恒例でしょう。
僕も、一般週刊誌のヌードや派手な見出しの踊る大衆週刊誌の中吊りは
どうかと思います。ただ、これを規制すべきかというと、答えはノー。
結局の所、放送を追求できない出版と、出版を追求できない放送。双方の
向上を願う以外ないような気がします。
つまるところ、僕はhisさんとおＴＫさんの中間くらいかなあ。
今のままじゃいけないけれど、それほど危機感は持っていない。そんな
感じです。全くエロを知らない中高生ってのも怖いし（だって、高校生は
女性なら結婚できる年齢なわけだし）。
>出版社の責任
うーん……
これはよくわからないですね。僕は出版社の営業マンの努力を知って
いるし、書店の経営努力も知っている。販社も知り合いがいるから、
その立場もよくわかる。
不況の中、ネットに喰われ出した出版業界はそれほどラクではありません。
少なくとも「暴利を貪る」ほど儲かっているところは見あたりません。
中公が新聞社に身売りをし、双葉社も小学館も売上のためなりふり構わず
雑誌をリニューアル。写真３誌もじり貧……
再販制度がいいとは云いませんが、それが出版社を極端に増長させて
いるとは思えません。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/rd5/wat/Manga_hihyo-index.html
35 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:23
ごめんよー。わたしの意見、こじつけだらけだよ。
まあ、いっぱい突っついてみてください。
そのうち、「どうでもいいや。」っていい始めるから（笑）。
責任は追求できないだろうし、法的な規制も無理かな。
でも、そういったところで、うまい汁を吸っていると思うと、
ちょっと、いじめたくなる（笑）。
アダルトでも暴力でも、こんなんで飯くっとるのかー。
こんなの買うためにシコシコはたらいとるのかー。
なんか、だまされとる。と思わないでもない。
アメリカはもっとアダルト・暴力天国でしたか。
青少年諸君は、バカボンの本官さんよろしく、
元気に銃を乱射しまくっとりますな。
「暴利」というのは変だったね。
いま出版は苦しいかもしれないけど、
でも寡占的な流通システムで、
発行部数をのばすことができたんだと思う。
当たり外れをあまり考えなくても、
「これを読め」って、押しつけりゃ、売れるから（笑）。
買うほうも、他に買うものがないから、
おしつけられてるとも思わないで買う。
そういったところがあると思うよ。
いいところもあったかもしれないけど。
36 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:24
＞わたしの意見、こじつけだらけだよ
ってわけじゃないですよ。
たぶん好みの問題なんですって。
＞寡占的な流通システム
たぶん問屋のことだと思いますが、たしかに日本は日販と東販しかなくって
ほぼ、この二社の独占であることは違いないです。
で、彼らが薦めるラインナップの中から書店は何を入荷し、何を入荷しないか
選択するというカタチですよね。
＞「これを読め」って、押しつけりゃ、売れるから（笑）。
＞買うほうも、他に買うものがないから、
＞おしつけられてるとも思わないで買う。
これって押し付けられてるのかなぁ？
大手問屋は現在二社しかありませんが、今は、特にエロを扱う書店は
独自の流通をわざわざ探してきてエロ本、入荷してますよ。
あと、余談になりますが
売れそうだ、と目星をつけた本は、問屋が薦めなくても多めに入荷してみたり、
またその逆もあるし。
問屋のオススメのみを入荷して、それ以外は入荷しない書店って
単に経営努力が足りないだけなんでは？
って、まぁ、ちょっとどーでもいい話になりましたが（＾＾；
ハナシをもどすと、
怒りの対象がどこに向いてるかの問題で、
ようするに大衆に向かうのか、体制に向かうのかの違いじゃないか、と。
で、オレは、このケースに限り大衆にムカツク。
「かしこい消費者であれ」という「願い」がかなり強いんですな。
だから、もし
＞買うほうも、他に買うものがないから、
＞おしつけられてるとも思わないで買う。
これが事実だったとしたら、オレがムカツクのは
【鵜呑みにして不用意に買ってしまう消費者がバカ】と思ってしまう。
【何も知らない人を口八丁手八丁でごまかして売り抜ける業者はあくどい】
というふう方向にはあんまり行かないなぁ。
売る側が騙してるならハナシは別だけど。つーか、それは詐欺だし(笑)
でも、少なくとも問屋のあくどい話ってそんなに聞かないし。
書店組合とかは結構えぐいらしいけど(笑)
★不遡及の原則…過去の行為を罪に問う法律を制定することはできないこと
ほうほう！
これは勉強になりましたわ。ありがとうございます！
ところで、再販制度のことなんだけど、
実際のところ、オレは大賛成なんですよ。
詳しい理屈は知らないからそんなこと言ってるのかもしれないけど。
オレの理解では、もし再販制度を撤廃すると
【「ワンピース」が新刊100円で買えるようになるかわりに、
専門の学術書なんかが５〜１０倍の値段になり、しかも重版がかからないので
手に入れられただけマシ】
みたいな状況になる。
で、実際にヨーロッパ（ドイツだっけ？）で再販制度をやめてはみたものの
上述のような状況になったので、もとにもどした。
みたいな話を聞いたことがあるんですが、
実際、どういうメリットがあってどういうリスクがあるんだろう？
＞某新聞社の小中学生外国特派員
完全ノーカットとはまたすごいなぁ。
ネットがいまそんな状態だし、
「いまどきのガキんちょは幸せだなぁ」とか思ってたけど、
ぜんぜん甘いね。
37 名前： wat 投稿日：
2001/02/05(月) 22:25
なんだか……
結論が出てきましたね（笑）
>怒りの対象がどこに向いてるかの問題で、
>ようするに大衆に向かうのか、体制に向かうのかの違いじゃないか、と。
>で、オレは、このケースに限り大衆にムカツク。
そうなんでしょうね。ちなみに僕は、どちらにもむかついていないのかも
しれない。そう簡単にコトは解決しないので、まあそんなに焦っていないという
感じです。激昂するほどの緊迫感・切迫感は無い、と。
>販社２社
トー○ンには知り合いがおりますが、あれはあれで激しい競争のようです。
ただ、寡占状態には変わりない。風穴を開けるとすればやはりネット直販という
ことになるのでしょうか（でも、そんなに定着しない気もする）。
>再販のメリット＆リスク
ほとんどhisさんのおっしゃっていることで全てでしょう。
でも、そんなにコミックの値は下がらない気がするんだよなあ……
それにしても、おＴＫさんの説はなかなかセンセーショナルで面白いです(^^;
38 名前： おTK 投稿日：
2001/02/05(月) 22:27
再販
以下、書店業界組合のホームページからの引用。
http://www.ehime-iinet.or.jp/co/himebook/
他国の例をみましても、過去フランスにおいては再販廃止のあと多くの弊害が生ま
れわずか２年間で再販制度を復活させています。また、１９９５年１０月に再販制
の廃止を行なったイギリスは、現在出版物の質の低下が大きな問題となっておりま
す。つまり、競争原理だけで出版物を考えるとどうしても大量に出回る娯楽的なも
のが増え、文化性の高い出版物が発行されなくなるようです。経済原理的にはこれ
は当然かもしれません。
なるほどなー。だが「規制緩和」の盲点は、「少ししか安くならないから、
そのままでもいいや。」という、消費者の態度だともいいますぞ。
本屋の品揃えが「金太郎飴」になっていて、不便ではないか？
また、たとえばディスカウントストア。日曜大工のコーナーに、
日曜大工の専門書が置いてあることはまずない。はなぜだろうか？
まあ、ちょっとまえに規制緩和で話題になったけど、
新聞再販などといっしょに、見直しが先送りされることになったのだ。
「再販が望ましい」というのではなく、有識者のあいだで、
「結論がでなかった」、と言うことなのだろう。
ということで、ワシなんぞの出る幕ではない。ちゅうことか？
39 名前： もぐたん 投稿日：
2001/02/05(月) 22:28
終結方向に進みつつありますね。このての話はホント面白いわ。
特にかんちょさんとＷａｔさんがダブルで語ってるんだもんなぁ。カキコを読んでただただ脱帽です。
＞責任は追求できないだろうし、法的な規制も無理かな。
＞でも、そういったところで、うまい汁を吸っていると思うと、
＞ちょっと、いじめたくなる（笑）。
その気持ち、凄く分かる（笑）。僕にもそういう気持ちはありますから。
特に自分の好きなものでそうやって「うまい汁」を吸われてると思うとなおさらですよねぇ。
憤りを感じるって事はそれに対して本気だからだと思います。そういう憤りは無くしたくないですね。
＞怒りの対象がどこに向いてるかの問題で、
＞ようするに大衆に向かうのか、体制に向かうのかの違いじゃないか、と。
僕も全くその通りだと思います。で、僕も「大衆」に怒りが向かうことが多い、と（笑）。
よっぽどむちゃくちゃな事されたら体制に向かいますけど、でも今はそこまで怒ることは「少ない」と感じます。
さすがに度胸星打ち切りにはたぎったけど。
＞なんつーアグレッシブなひとなんだ(笑)
今にして思うとなんで参加したのか全く覚えてません（笑）。たぶん「安かった」のではないかと。
でも得る物は大きかったです。最大の教訓が「やっぱり日本が一番」でしたから（笑）。
＞ネットがいまそんな状態だし、
＞「いまどきのガキんちょは幸せだなぁ」とか思ってたけど、
＞ぜんぜん甘いね。
これって幸せなんですかねぇ？いや規制しろとは言わないけど僕は逆に可哀想だと思うなぁ。
頭で先に理解しちゃうのって「冷める」ことの一番の原因な様な気がする。
実体験が先に来てから頭で考えた方が幸せだと思うなぁ。
別にエロ関係だけじゃなくってね。
今日は脱帽のあまりレスが少ないです（笑）。いやホントマジで勉強になる。
おＴＫさんの教えてくれたサイトにもこれからいってみよーっと。
40 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:28
＞他国の例をみましても（中略）
＞競争原理だけで出版物を考えるとどうしても大量に出回る娯楽的なも
＞のが増え
この話をオレもどこかで聞きました。
少なくともこういう前例があり、また、このような状態を歓迎できないのであれば
現行のままで、ということで。
＞日曜大工の専門書が置いてあることはまずない。
これはアレですな。
各々、自分の胸に聞いてみなって感じだなぁ(笑)
やっぱ、売れないものは仕入れないよ。
41 名前： おTK 投稿日： 2001/02/05(月) 22:29
日本には再販売価格維持制度が存在するので、当面、どんな大手オンライン書店も割引販売はできない。その上、オンライン書店で買った本には送料が加算される。その点で地域の書店の優位性はまだ揺いでいないのである
http://www.honco.net/100day/01/1999-1117-tsuno-j.html
からの引用。
42 名前： his 投稿日： 2001/02/05(月)
22:30
＞日本には再販売価格維持制度が存在するので、当面、どんな大手オンライン
＞書店も割引販売はできない。その上、オンライン書店で買った本には送料が
＞加算される。その点で地域の書店の優位性はまだ揺いでいないのである
しかしながら、
【日本の多くの書店はベストセラー本しか扱いたがらなくなり、それに並行し
て、あまり売れそうにない固い本がしだいに店頭からそのすがたを消すように
なった。いくら近所にあるからといって、こういう書店に愛情をもちつづける
のはむずかしい。】
と結論づけてますが・・・（＾＾；
オレもそう思うよ。
43 名前： 管理者 投稿日：
2001/02/05(月) 22:33
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここまでが転載です。
（転載元）http://soreyuke.net/bbs/mk2/usr/manga.html
以下、訂正・つけたし・反論などがありましたら、続けてください。
44 名前： 匿名希望 投稿日：
2001/02/07(水) 00:29
で、「映倫と石井代議士の『規制理由の相違点』について」です。
石井代議士は「直接表現の残虐性」について。
映倫は「青少年に対する精神的悪影響」についてです。
この作品は「国家に対して青少年が反逆思想を持つ」という設定なんで、
「そこ」に映倫側は規制という形で「Ｒ指定」をつけたらしいです。
その後に石井代議士が「少年同士が殺し合う際の残酷表現」方向から規制の徹底を求めたと。
こんなカンジでしたよね？Ｗａｔさん。
45 名前： 匿名希望 投稿日：
2001/02/07(水) 15:18
>>44
や、どうも。
そういや、その見解ってオレもニュースで見ましたわ(笑)
【BACK】
【NEXT】